Verwarming Niro

[moto]

Dit is een vraag van een leek op hybride gebied.

Voor zo ver ik ben ingelicht, kun je de eerste kilometers electrisch rijden met een Niro.

Hoe wordt de auto dan verwarmd?

[gjcvro]

Door de brandstofmotor.. Als het koud is start die dus meteen. Bij warmer weer alleen om de motor op te warmen, anders om de hele auto te verwarmen.

[moto]

Dus wel   de brandstofmotor. Ik meende n.l. dat hij eerst helemaal electrisch reed.

Bedankt voor het antwoord.

[gjcvro]

Hij rijdt helemaal elektrisch als dat de beste optie is. Dat kan met wegrijden zijn, maar ook met 100km/h op de snelweg. 

[Derrek]

Voor mij is er een verschil in filosofie tussen een hybride en een plug-in hybride.

Een hybride is er op gericht om zo zuinig mogelijk met zo min mogelijk liters brandstof en bijbehorende co2 uitstoot de kilometers af te leggen. Het blijft in principe een brandstofauto die met hulp van een elektromotor de door het remmen en uitrijden opgeleverde energie niet verloren te laten gaan maar deze te her-gebruiken. Er komt dan ook geen stekker aan te pas om op te laten (gelukkig maar..). De auto berekent een zo min mogelijk brandstofverbruik. Dat er in sommige hybride auto's een knopje zit om gedwongen elektrisch te rijden is alleen voor de marketing en om het idee voor de klant. Vanwege de relatief kleine accucapaciteit in deze hybrides dient dit  verder helemaal nergens voor; integendeel, het verhoogd het brandstofverbruik.

Een plug-in hybride is in principe een elektrisch aangedreven auto die je oplaadt met een stekker maar omdat de kostbare accucapaciteit weliswaar een stuk groter is en deze dus verder komen maar hier toch ook beperkt is, wordt er daarnaast een brandstofmotor gebruikt om, zodra de accu's na een aantal kilometers leeg raken, over te schakelen op hulp van brandstof. Ook deze auto gebruikt vervolgens de rem- en uitloopenergie om te hergebruiken. Deze auto's rijden bij volle accu's het eerste stukje op elektriciteit en schakelen later zodra dat nodig is de brandstofmotor bij.

Er zijn ook plug-in hybrides die altijd elektrisch rijden maar een generator op brandstof hebben ("range extender") die elektriciteit genereert voor de elektromotor.

Een volledig elektrische auto heeft de benodigde dure grote accucapaciteit om altijd elektrisch te rijden wel en heeft dus geen brandstofmotor als backup. Dan sta je met een lege accu echt stil en moet die aan het zuurstof, ehhh aan de laadpaal.

Naar mijn mening is de toekomst echter een elektrische auto met, in plaats van de accu's, een schone elektro-generator aan boord. Dit is dus de waterstof auto. Een waterstof auto is een volledig elektrisch aangedreven auto waarbij de elektriciteit wordt opgewekt door een brandstofcel aan boord van de auto. Waterstof wordt samen met zuurstof omgezet in elektriciteit zodat de zware, dure en vervuilende accu's niet meer nodig zijn. Simpel gezegd, neem een Tessla, sloop de zware accu's er uit, bouw de brandstofcel er in en hij trekt nog sneller op (vanwege het lagere gewicht)! De moeilijkheid is de waterstoftank die een hoge druk (700 bar) moet kunnen verdragen.

De politiek zet echter voorlopig in op accu-auto's en subsidieert daar nu veel geld in maar straks kunnen m.i. al die laadpalen naar de schroot en tankstations alsnog worden omgebouwd naar waterstof stations (lijk op LPG tanken). Er zijn er nog maar een stuk of 4 in NL. De grondstoffen voor accu's is immers beperkt en de fabricage vervuilend. Bovendien is er veel concurrentie voor die grondstoffen omdat accu's voor veel andere apparaten (bijv. mobile telefoons) nodig zijn. Daar kun je immer moeilijk een waterstof cel met waterstoftank in inbouwen.

De grondstof voor waterstof, water, is echter genoeg voorhanden en is schoon. De benodigde energie kunnen we er in stoppen met een schone energiebron zoals een windmolenpark, zonnepanelen, waterkrachtcentrales, etc. en op de plek waar dat voorhanden is.

Momenteel is, na Japan (waaronder Hyundai en Kia) en Californie, nu ook Duitsland meer en meer geinteresserd in waterstof als schone energiedrager. En ik heb begrepen dat Frankrijk in 2024 een dekkend systeem van auto-waterstofstations wil hebben.

[HansG]

Derrek,

Wat betreft een Hybride zoals de Niro mis je nog een klein puntje. De accu wordt niet alleen opgeladen door het remmen en uitrijden. De brandstofmotor is voor een klein deel(in dit geval 5 kw) een range extender. De Niro heeft nog een tweede elektromotor, de starter generator. Kort door de bocht is dit een vloeistofgekoelde startmotor/ dynamo van 5 kw. Deze start de motor maar wordt daarnaast gebruikt om het accupakket bij te laden.  Deze motor zit aan de kant van het vliegwiel aan de bovenkant van de brandstofmotor. Bij Toyota maakt de starter generator deel uit van de CVT. Vandaar ook dat je met zo’n relatief klein accupakket nog zoveel elektrisch kan rijden.

 

 

[Murcielaygo]

Mooie uitleg, maar in mijn optiek heeft een hybride altijd een manier om de brandtofmotor rechtstreeks de wielen aan te drijven.
Een auto met rangeextender heeft dit niet, "dus" telt voor mij als volledig elektrisch.
Bijvoorbeeld de Opel Ampera / Chevrolet Volt; is een full-electric, maar kan voorzien zijn van rangeextender. De BMW i3 dacht ik ook.

Tesla was oorspronkelijk ook van plan een optionele rangeextender aan te bieden die in de "frunk" zou komen te zitten.

[gjcvro]

1De Ampera (dus zonder- e) is volgens mij geen full electric, heeft altijd de range extender en is het in bepaalde omstandigheden toch mogelijk om de wielen ook nog aan te drijven. vwb de BMW heb je wel gelijk.

2: plug-in: De niro heeft dacht ik  'maar' 44KW elektro, dus daar komt de benzine motor echt wel in op het moment dat je de 141 beloofde pk's aanspreekt.

3: Waterstof: iemand stuurde mij dit plaatje, en waarom hij vond dat het dat niet moest worden:

 

Op basis van dit plaatje moet ik hem wel gelijk geven.

[Murcielaygo]

1 De Ampera (dus zonder- e) is volgens mij geen full electric, heeft altijd de range extender en is het in bepaalde omstandigheden toch mogelijk om de wielen ook nog aan te drijven. vwb de BMW heb je wel gelijk.

"I stand corrected"; ik dacht dat de Ampera/Volt ook ZONDER rangeextender leverbaar was.
Ik blijf echter bij mijn standpunt mbt hybride; er is geen mechanische verbinding tussen ICE en wielen; de Ampera rijdt dan feitelijk "benzine-elektrisch", vergelijkbaar met grote diesellocomotieven...

[gjcvro]

Ik moest hier aan denken:  

Citaat

In principe worden de wielen van de Ampera altijd elektrisch aangedreven, hoewel er op hoge snelheid wel een modus lijkt te zijn waar de verbrandingsmotor toch direct een bijdrage levert aan de voorwaartse gang. Inderdaad, de Ampera heeft een elektrische en verbrandingsmotor aan boord, net als bij andere hybrides.

bron: https://www.autoblog.nl/archive/2011/07/01/rijtest-en-video-opel-ampera-0-bijtelling

 

[Murcielaygo]

Je hebt gelijk; had me er nooit echt in verdiept, omdat Opel de Apera als vol elektrisch presenteert.

 

Maar toen vond ik dit;

 

 

Dus er IS een koppeling tussen ICE en wielen mogelijk, dan is het toch een hybride in mijn wereld

 

 

[gjcvro]

Dat was dacht ik toentertijd ook de discussie.. is het een elektrische (0 of 4%?) of hybride(14%) uiteindelijk werd hij elektrisch verklaard. 

Back to Niro: Vandaag zag ik de "EV" aan springen bij 110km/h (Op een vlakke weg met constante (cc) snelheid) nieuw record voor mij.

[Derrek]

15 uur geleden zei gjcvro:

1De Ampera (dus zonder- e) is volgens mij geen full electric, heeft altijd de range extender en is het in bepaalde omstandigheden toch mogelijk om de wielen ook nog aan te drijven. vwb de BMW heb je wel gelijk.

2: plug-in: De niro heeft dacht ik  'maar' 44KW elektro, dus daar komt de benzine motor echt wel in op het moment dat je de 141 beloofde pk's aanspreekt.

3: Waterstof: iemand stuurde mij dit plaatje, en waarom hij vond dat het dat niet moest worden:

 

Op basis van dit plaatje moet ik hem wel gelijk geven.

Op basis van dit plaatje mss wel, maar dit is al weer van enige tijd geleden.  Echter ik heb de vervelende eigenschap om me altijd af te vragen: klopt dit wel? En: wie heeft er belang bij? Zo weet ik niet wie dit plaatje gemaakt heeft; een wetenschapper, technicus of een marketingafdeling. In dit plaatje wordt immers alleen de efficientie weergegeven en niet de milieu aspecten (bijv om accu's te maken) terwijl we toch vooral om de milieuaspecten van de brandstofauto af willen.... En ook de economische aspecten worden hierin niet belicht. Dit maakt dit plaatje wel een enigszins zeer eenzijdige weergave.

Om maar iets te noemen, het valt me op in dit plaatje dat de efficientie van de brandstofcel op 50% gesteld wordt. Ik vind dat technisch gezien moeilijk te begrijpen. Dat betekent immers 50% omzetting van de energie naar kracht (voor de aandrijving) maar dan moet de andere 50% omzetting naar warmte zijn (meer smaken zijn er immers niet). De cel moet dan wel zeer heet worden zodat die warmte ook afgevoerd moet worden en dat heb ik in de Mirai toch niet gezien. Maar mocht dat zo zijn, dan is er nog een wereld te winnen door die warmte met nieuwe technieken efficienter om te zetten naar kracht.

Dan wordt er bij de accu-auto in dit plaatje wel rekening gehouden met de regeneratie van rem- en uitrol energie en bij de brandstofcel auto niet. Niet helemaal eerlijk want ook bij de brandstofcel auto wordt die energie op dezelfde wijze wel degelijk hergebruikt. Een brandstofcel auto heeft nl. ook altijd een (kleine) accu om de door de brandstofcel teveel geproduceerde energie eventjes op te slaan (de energieafgifte van een brandstofcel is niet zo snel nauwkeurig te regelen)en daarbij wordt ook de remenergie eventjes in diezelfde accu gestopt en hergebruikt bij optrekken of ondersteuning. Exact hetzelfde dus.

Verder schrijdt de ontwikkeling voort, zeker bij de efficientie van de brandstofcel technologie (omzetten van energie naar aandrijfkracht) en de efficientie van elektrolyse (het stoppen van de energie in het water). De ontwikkeling van techniek bij accu's is al veel verder uitontwikkeld (onder andere voor de mobile telefoons) en accu's kunnen qua efficientie niet zo heel veel beter meer. 

Het grote gebruiksnadeel van accu's is de oplaadtijden. Het is al wel wat sneller met snelladen, maar ook die ontwikkeling is een beetje tot staan gekomen. Het duurt bijvoorbeeld bij een Tessla toch nog altijd zo'n 30 minuten.  Er moeten dus nog veel betere accu's komen om dit probleem op te lossen en ook betere laadstations dan nu. Wil je die Tessla in 3 minuten op kunnen laden, dan moet het laadstation 10 x meer stoomsterkte (Ampere) kunnen leveren met 10 x dikkere koperen draden om maar iets te noemen. Of anders met een 10 x hoger spanning (Volt) waardoor kabels nodig zijn met een 10 x dikkere isolatie... 

 Een oplossing is dan een ander type accu. En een kandidaat daarvoor is bijvoorbeeld de waterstofcel die nu meer en meer in ontwikkeling is.

[gjcvro]

Daarom zeg ik ook duidelijk: Op basis van dit plaatje. Misschien bedenken we nog wel dat we de gasleidingen als transport gaan gebruiken (noem maar wat)..  Dat er nog een hoop verandert staat vast. de uitkomst nog lang niet. En tot die tijd tuffen we lekker verder in de brandstofstokers.

[Derrek]

En mss krijgt mijn opoe wel wielen. Dan wordt het een brandweerauto.

[Brat Pit]

Op 7-2-2018 om 18:07 zei gjcvro:

1De Ampera (dus zonder- e) is volgens mij geen full electric, heeft altijd de range extender en is het in bepaalde omstandigheden toch mogelijk om de wielen ook nog aan te drijven. vwb de BMW heb je wel gelijk.

2: plug-in: De niro heeft dacht ik  'maar' 44KW elektro, dus daar komt de benzine motor echt wel in op het moment dat je de 141 beloofde pk's aanspreekt.

3: Waterstof: iemand stuurde mij dit plaatje, en waarom hij vond dat het dat niet moest worden:

 

Op basis van dit plaatje moet ik hem wel gelijk geven.

Leuk plaatje, echter de realiteit is dat slechts 5,5% van de elektrische energie in Nl renewable is. 94,5% is dus gewoon op kolen, gas en dergelijke. Tel daarbij op dat er ongeveer 50% verlies in het electriciteitsnet zit. Ik heb op mijn jan boeren fluitjes wel eens een berekening gemaakt en dan blijkt dat de uitstoot van de Niro aan CO2 slechts een fractie hoger ligt dan bij  een Tesla.

Het voordeel van een waterstof auto is, dat de opgewekte energie direct in de auto gebruikt wordt en er gewoon geen CO2 of andere giftige uitstoot is. Bij een elektrische auto heb je ook wel geen uitstoot, wat al een hele verbetering is, alleen bij het opwekken van de energie is die er wel.

Het allerbeste wat je kunt doen om het milieu te sparen is niet rijden  Maar zeker niet vliegen.

[gjcvro]

Maar waar komt de waterstof vandaan in jouw auto?

En als ik genoeg zonnepanelen heb liggen om de auto op te kunnen laden?

Verder laat ik de discussie lekker over aan de milieukenners, ik wacht gewoon af wat er komt en neem dan wel mijn beslissing. Nu was dat Niro, over 4 jaar zie ik wel weer waar we staan.

[Derrek]

17 uur geleden zei gjcvro:

Maar waar komt de waterstof vandaan in jouw auto?

Dat kan van zonnepanelen komen. Of van windmolens. Of waterkrachtcentrale. Of van kolen...... Wat dat betreft is dit ook geen verschil met de energie om een accu te vullen.

17 uur geleden zei gjcvro:

En als ik genoeg zonnepanelen heb liggen om de auto op te kunnen laden?

En je altijd en alleen met die zonnepanelen je accu vult dan ben je goed bezig en gebruik je op dat punt 100% energie neutraal.

Ik ben overigens meer technicus dan milieu-freak. Ik interesseer me dan ook vooral in de technieken van hybride, EV en BEV's. En de politieke invloed hierop. Zo wordt er op politiek niveau in NL de beslissing genomen om wel hoge subsidies te geven om heel veel laadpalen te plaatsen en geen op meer waterstof tankstations. Ik ben van mening dat de overheid daarmee teveel op één (mss verkeerd) paard wedt. Indien er (tevens) een goede dekking van waterstof stations zouden zijn, zouden er (veel) meer mensen waterstofauto's aanschaffen en autofabrikanten dan ook meer aan de ontwikkeling van waterstof stroomopwekking zouden doen. Maar gelukkig gebeurd dat laatste de laatste tijd wel meer (zelfs ook de Europesche fabrikanten) omdat die nu ook de voordelen van BEV's inzien.

[gjcvro]

2 uur geleden zei Derrek:

Dat kan van zonnepanelen komen. Of van windmolens. Of waterkrachtcentrale. Of van kolen...... Wat dat betreft is dit ook geen verschil met de energie om een accu te vullen.

Precies, er is geen verschil in hoe de energie wordt opgewekt, alleen wordt de stroom wel omgezet in waterstof, waterstof ontstaat ook niet spontaan en zal ook nog getransporteerd moeten worden, net als stroom.

Dus ik zie dan dit nog niet:

Citaat

Het voordeel van een waterstof auto is, dat de opgewekte energie direct in de auto gebruikt wordt en er gewoon geen CO2 of andere giftige uitstoot is.

 

[Derrek]

3 uur geleden zei gjcvro:

Het voordeel van een waterstof auto is, dat de opgewekte energie direct in de auto gebruikt wordt en er gewoon geen CO2 of andere giftige uitstoot is.

Ik zie dit ook niet. Dat is niet het voordeel t.o.v. accu. Wellicht op dit pint zelfs een nadeel omdat het omzetten van energie uit waterstof technisch ingewikkelder is dan stroom halen uit een accu. De grootste voordeel zit hem mijn inziens  eerder in het sneller tanken dan laden. Andere voordelen zijn het lagere gewicht van een brandstofcel t.o.v. een grote hoeveelheid accu's dat meegesleept moet worden, en de milieu-belastende productie van grote aantallen (giftige) accu's waarvoor bovendien de grondstoffen opraken, mede omdat accu's ook voor heel veel andere zaken gemaakt worden als voor draagbare multimedia (laptops, tablets), draagbare communicatie (mobieltjes), etc.

[Brat Pit]

Op 9-2-2018 om 15:34 zei gjcvro:

Maar waar komt de waterstof vandaan in jouw auto?

En als ik genoeg zonnepanelen heb liggen om de auto op te kunnen laden?

Verder laat ik de discussie lekker over aan de milieukenners, ik wacht gewoon af wat er komt en neem dan wel mijn beslissing. Nu was dat Niro, over 4 jaar zie ik wel weer waar we staan.

Zonnepanelen prima mooie oplossing, echter in de winter krijg je vaak je auto niet vol want hij staat niet bij je huis en in de zomer door we week wanneer je thuis komt is de zon vaak al weg. Dan moet je weer een extra batterij hebben met de nodige verliezen. Ik ga even uit van een gemiddeld scenario. De realiteit is dat we voor 94,5% afhankelijk zijn van oude energie, helaas. 

[renevz]

Even terug naar het begin.

Bij de Hybride Niro is de verbrandingsmotor dus nodig om te verwarmen. Hoe zit dat met de Plug-In Hybride Niro? Heeft deze een elektrische verwarming en is deze misschien al kort voor vertrek aan te zetten als deze nog aan de paal staat? Als  een soort standverwarming. Heeft iemand al ervaring (rijdt er al iemand mee in NL)?

[casper]

17 uur geleden zei renevz:

Even terug naar het begin.

Bij de Hybride Niro is de verbrandingsmotor dus nodig om te verwarmen. Hoe zit dat met de Plug-In Hybride Niro? Heeft deze een elektrische verwarming en is deze misschien al kort voor vertrek aan te zetten als deze nog aan de paal staat? Als  een soort standverwarming. Heeft iemand al ervaring (rijdt er al iemand mee in NL)?

Kijk eens naar deze filmpjes op YouTube. https://www.youtube.com/channel/UCa6GdRVy2j1Jh7UjZA-fTdA

Hier kan je jou antwoord vinden. en wellicht nog meer

[Gast PeterW61]

De PHEV heeft in Europa geen stadsverwarming. In ieder geval de mijne niet. Gek genoeg hebben ze dat in Amerika wel.

[Gast PeterW61]

Standverwarming dus